| Pma ; Fcmax ; Seuils.... qui peut nous expliquer ? |
03/03/2014
Team Les Girondins du Louron
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salut
j'ouvre ce sujet parce que je me rends compte que pas mal d'entre nous ne savons reéllement a quoi correspondent toutes ces indications.
alors je pose la question :
c'est quoi la PMA ? par rapport a la FCmax ça correspond quoi ? et le seuil dans tout ça il est où ?
comment ça se mesure ?
merci de vos explications
jean gab
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03/03/2014
Cavignac Club Nord Gironde
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Bonjour ...je pense pouvoir expliquer tout cela...
Mais toutes ces valeurs sont calculées en laboratoire lors d'un test vo2 et puissance.
Les seuils sont calcules en fonction de la consommation en oxygène à un instant t' qui correspond aussi à une fréquence cardiaque.
Seuil ventilatoire 1 et 2 et FCM Max ( théorique = 220-âge) mais certains sujet sont au dessus entre 100% et 107 voir 108% de la FCM théorique.
Exemple : 18 ans seuil théorique = 220-18=202. En laboratoire 208 don sup a 100%
Sv1 = 260watt fc 155puls
Sv2 = 300watt fc 171 plus
PMA = 193 plus pour 320watt
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03/03/2014
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salut a tous
le sujet est vaste et complexe pour ceux qui ne connaissent pas mais voici quelques infos
PMA= puissance maxi aerobie Pour faire tres simple on atteint sa PMA (lors d un effort intense et prolongé)quand notre consommation d oxygene est a son maximum, vous avez beau respirer + d oxygene votre organisme n en utilisera pas plus ON EST A 100% de la PMA
Donc la FC est au max aussi
La PMA à 100% peut etre tenu en fonction des coureurs de 4' à 7' alors si vous voulez la connaitre a fond pendant 6' et enregistrez mais quoi? à velo la puissance, a pied la vitesse et là on parle de Vitesse max aerobie
Donc je prends l exemple d un coureur qui developpe 400W pendant 6' le notion de seuil se calcule ainsi, on roule au seuil à 85% de la PMA donc 340W (400X0,85) En fonction des coureurs le seuil se tient pendant 1H (un col par ex)
70% pma balade correspond à 75% de FCmax
80% pma allure rythmee 85% de FCMAX
85% pma SEUIL CLM de 1H 90% de fc max
95% pma CLM de 15/20' 95 à 100% du max
100% pma 6' echappee par ex 100% cardio
110 pma ( 440W) 1 à 3' pour sortir d un peloton cardio max bloqué
+ 120 sprint
voila c est un peu long mais c est vraiment court
frederic
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03/03/2014
US BOUSCATAISE
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Sujet intéressant auquel je ne pourrais pas répondre, maisvous faire part de ma toute petite et modeste expérience ^^.
Perso j’utilise une ceinture de temps en temps surtout l'hiver et l'été en recup pour contrôler le rythme cardiaque, mais comme je n'y comprend que dalle, je ne contrôle rien du tout.
J'ai essayé de m'entrainer par rapport au cardio.........le fait est que je n'y prends aucun plaisir et que ça me saoule !
Du coup lorsque je roule maintenant c'est la plupart du temps sans le cardio.
Si je veux faire un exercice c'est à la sensation avec un vocabulaire plus traditionnel (endurance,récupération, résistance vélocité, résistance puissance,velocité,force,fractionné) je m'y retrouve plus facilement plutôt que de savoir si j'ai fais du i3 ou i4 à 87% de ma fcmax au seuil anéromachintruc.
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03/03/2014
E.S .PERSANAISE
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Bonjour smdec, je suis comme toi, les explication faites plus haut, pour moi c'est du chinois. J'espère que pour jean gab, ça lui aura apporté des réponses. Ci certains aiment et comprennent toutes les mesures, et cela les aident à progresser tant mieux. Je suis pas forcément convaincu du faîte. Le corps est équipé naturellement d'organes, qui nous signalent quand cela va bien ou mal L'entraînement est fait pour les préparer, pour que tous tournent rond, quand on les sollicite. Le point de côté, les crampes, la respiration, la sueur, la soif et la fringale, et le poids, plus les bonnes sensations, la socquette légère quand le coup de savate arrive, voilà des signes réelles, qui fait que l'on aime le vélo. Jean gab, là sais plus clair ou pas? (Avec humour)
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03/03/2014
ami-suppr0027
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03/03/2014
(Modérateur Principal)
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Pour moi le cardio est un excellent outil de contrôle qui permet d'éviter certaines bêtises et de travailler certaines spécificités mais après quand ça devient trop pointu et trop scientifique je préfère laisser ma vieille carcasse s'exprimer toute seule, car elle et elle seule sait ce qui lui convient ou pas.....Forcer le corps a s'adapter a des données qui ne lui sont pas propres,peut a mon avis avoir des effets néfastes par la suite.Ce qui convient a un n'est pas forcément bon pour le voisin,on ne règle pas un corps comme le carburateur d'un moteur.....
Mais j'avoue que j'aime bien rouler avec mon cardio et savoir les puls maxi et moyennes de ma sortie,ça permet de comparer avec la sortie précédente....Mais si je ne l'ai pas je peux facilement m'en passer.
Là ou je le trouve vraiment efficace c'est quand je vais en Espagne monter quelques cols,là les indications sont précieuses pour monter longtemps sans exploser trop vite.
Je pense aussi que les jeunes qui débutent directement avec ça peuvent s'y habituer et s'adopter plus facilement que nous,les anciens....
"THB".
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03/03/2014
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bon c est vrai j ai sorti ma science et j avoue que moi maintenant à 50 ans je m entraine au feeling mais quand j etais coureur a pied j ai atteint au bon niveau grace a une certaine exigence dans les allures
mais meme si je suis d accord avec vous , n oubliez pas que le velo est tres en retard en terme d entrainement de pointe et on le ressent dans le peloton
Alors c est toujours interessant de s informer pour eviter les grosses erreurs
fred
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03/03/2014
C L C - CHATEAU L EVEQUE CYCLISME.
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Quand on effectue un effort en endurance, les muscles ont besoin essentiellement de sucre (lent, rapide) qui doivent être apportés en quantité suffisante pour maintenir un effort de très longue durée. La quantité d'oxygène absorbée grâce au système cardiorespiratoire suffit à assurer une totale transformation de cette énergie vers les muscles. La quantité d'acide lactique produite est très faible.
Lorsque l'effort augmente, la fréquence cardiaque augmente proportionnellement à l'intensité de l'effort, tant que l'on se situe dans la zone d'endurance.
A un certain moment, malgré l'augmentation de l'intensité de l'effort, la fréquence cardiaque ne suit plus et sa progression plafonne, tandis que l'accélération nette de la fréquence respiratoire s'accompagne progressivement de douleurs musculaires, provoqué par l'augmentation d'acide lactique dans les muscles, et une certaine perte de coordination.
C'est la zone appelée seuil anaérobie. Si celui -ci est dépassé, on entre ensuite en zone de transition aérobie-anaérobie
C'est une zone trés importante à situer, car c'est celle de l'effort maximum en endurance. Au dessus du seuil anaérobie la zone de transition est appelée zone de puissance aérobie à ne pas confondre avec la puissance maximale anaérobie (PMA).
En zone de puissance aérobie, l'augmentation de la fréquence cardiaque augmente de moins en moins.
La consommation d'oxygène est maximale lorsque la fréquence cardiaque n'augmente plus pour une puissance accrue. C'est la PMA
La connaissance du seuil anaérobie permet à la fois d'estimer le niveau d'un cycliste et de cibler l'entraînement d'un coureur en fonction de sa spécificité. C'est l'accroissement du travail en puissance aérobie qui déterminera au final la possibilité de performance.
Pour détecter son seuil anaérobie il faut après environ 20mn d'échauffement faire monter progressivement sa fréquence cardiaque et relever à quel moment l'essoufflement devient gênant (on aurais du mal à tenir une conversation, et les jambes commence juste à brûler)et le repérer avec son cardio.
Ce seuil évolue souvent dans la saison. Il est tributaire de la fatigue accumulé à travers les courses, d'un manque de récupération.
Ensuite pour revenir au cardio, on oublie bien souvent aussi qu'il est très utile pour la récupération, l'échauffement et le retour au calme après un entrainement éprouvant. Bon nombres d'erreurs sont commises à ce sujet.
Une sortie en récupération ce fait en dessous des 70% de la FC Max idem pour le retour au calme.
Entre des Séries de fractionnée, idem bien redescendre sa FC pour pouvoir bien travailler à haute intensité.
La récupération, à mon sens, n'est pas assez prise au sérieuse par bon nombre de cycliste sur ce que je peux voir autour de moi. Elle est aussi importante que le travail d'intensité.
Xav
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04/03/2014
(Modérateur Principal)
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Wouarffff,j'ai l'impression d'être dans un cour de médecine a la faculté des sciences,(un endroit ou je suis jamais allé)......
Trop compliqué le vélo vu sous cet angle!!...
"THB".
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04/03/2014
ami-suppr0027
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04/03/2014
Cavignac Club Nord Gironde
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Bonjour à toutes et tous ... Je ne faisais référence qu'à la recherche de la performance dans le haut niveau. Je vous rejoints tous sur l'aspect plaisir du vélo et des sensations connus de notre corps dans nos âges à toutes et tous plus ou moins avancés. Chacun prenant plaisir à son niveau et respect pour cela a tous.
Pour ma part j'entraîne et prépare à la performance des athlètes en quête de podium. Et aujourd'hui force est de constater qu'il est nécessaire de connaître les approches nouvelles de l'entraînement et de l'approche du haut niveau de performance.
Conclusion pour moi ... Chacun trouvera son plaisir la ou d'autre préfèrerons souffrir pour au final se réjouir d'avoir réussi à prendre la roue qui les amènera sur leur propre reussite
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04/03/2014
ami-suppr0027
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04/03/2014
Vélo Club BERNAY
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Bonjour, je suis du même avis que "zazou", et chaque cycliste est particulier.
Un programme d'entrainement doit être adapté à son potentiel et à ces facultés de récupération.Le cardio est un outil indispensable.
mivelo
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04/03/2014
Union Cycliste Le HAILLAN - ST MEDARD en JALLES
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Tout ceci est également très utile pour des "vieux" ou en tous cas "murs" qui disposent d'un temps limité pour s'entrainer.
Il est clairement plus utile pour un coureur de faire une séance de 1h avec des exercices calibrés (sur home trainer ou dehors, peu importe) que de vouloir a tout prix faire "a l'ancienne" en s'avalant des tonnes et des tonnes de kilometres (meme s'il est necessaire de faire des vraies "grosses" sorties sur route...et encore, grosse ca peut vouloir dire 3h maxi)
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04/03/2014
E.S .PERSANAISE
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Contrairement, à ceux que l'on peut croire, je suis pas contre le cardio. Mais je crois que l'on peut sans passer. Exemple: Je suis dans un groupe, dans une bosse, ça monte vite, sois je suis et je craque d'un coup d'un seul. Ou dés que je sens, la zone rouge arrivé, je lève le pied et finis à ma main. Le résultat et le travaille sont les mêmes avec ou sans cardio. En plus, certains amoureux du beau matos,qui cherchent à gagner des grammes et cela coûte cher, en rajoutent avec: un cardio, un GPS etc, et ça coûte cher. C'est comme avec la calculette, beaucoup de personnes ne savent plus compter. Pour bien se servir d'un cardio, je crois qu'il faut commencer à rouler sans, pour déjà bien se connaître, et après l'utiliser pour contrôler son évolution. Mais les sensations, de mon corps m'ont déjà prévenu, avant que les chiffres s'affichent sur l'ordinateur. De toutes façon avec ou sans cardio, il faut, aller rouler, appuyer sur les pédales pour avancer et tous on se fait mal, pour atteindre nos objectifs. "Bonne saison à tous", ou pour certains "cardiologuement vôtre".
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04/03/2014
US BOUSCATAISE
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Bonjour je ne suis pas non plus un anti cardio ou anti nouvelle technologie d'autant plus que fais parti de la génération qui n'a pas encore un quart de siècle et donc j'ai grandi avec.
Si le but est l'optimisation de la performance un cardio ou capteur de puissance peut être très intéressant et très utile si l'on comprend ce que l'on fait avec.
En revanche si l'on y comprend rien ça revient au même de rouler sans à moins de prendre un entraineur qualifié qui pourra expliquer ce qui est bien fais ou pas et à quoi correspond un exercice a à une intensité b.
Il ne faut pas oublier que l'on peut faire du travail de qualité sans avoir besoin de tout cela.
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04/03/2014
US BOUSCATAISE
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Et maintenant il y a une éclaircie par chez moi donc je vais rouler et sans mon cardio lol ;)
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04/03/2014
ami-suppr0027
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04/03/2014
Team Les Girondins du Louron
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bin j'ai bien fait de poster ce sujet
merci pour vos réponses .
et oui c'est un peu plus claire : fcmax = PMA !
je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde mais personnellement , j'ai du mal a juger de mon état de fraîcheur lors d'une séance d'entrainement . Rien ne vaut selon moi un œil extérieur pour me dire de continuer ou arrêter un type d'effort et ....récupérer ( ). J'ai tout naturellement trouvé dans le cardio un bon outil de repère .
En outre je travaille , j'ai donc peu de temps . L'avantage avec les nouveaux "protocoles" d’entraînements ( désolé pour le gros mot ) permet de travailler des zones bien précises mais ....à condition d'avoir un cardio et de connaitre ses limites . C'est pourquoi , mon polar m'est devenu indispensable . Sauf en course , pas le temps de le lire ...et pourquoi faire ?
Allez j 'en remets un coup ( en haut de la bosse avec smdec...)et histoire de nous "bousculer" un peu .
Comment utilisez vous les données de vos cardio pour réaliser vos séances d’entraînements ? est ce que vous vous basez seulement par rapport à vos puls ou un % de la fcmax , ou bien par rapport a une intensité d'effort ( je fais référence a l’échelle ESIE :i1 -i7 ) ?
Perso , faire un parallèle entre les pulses ; le % de la fcmax et l’échelle des intensités, est source d'un mal de tête....je n'arrive pas a faire la liaison entre ces 2 échelles de valeurs . pour mes seances , je me contente de 4 zones de Fc : sg - sv1 - sv2 et pma . mais ça me semble trop large comme champs pour bosser qualitativement ...
merci de vos réponses
jean gab
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04/03/2014
Cavignac Club Nord Gironde
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La valeur cardiaque FCM n'est plus une valeur très utilisée dans la recherche pointue de l'entrain nement et la recherche de performance... On privilégie aujourd'hui le capteur de puissance ...
Matériel hélas ´in abordable pour nous commun du mortel ....
Mais qu'il est précis et précieux ce capteur et à 70 ou 170 pulsations si tu es à 200 watt tu est à 200 watt
Contrairement au cardio qui te donnera une fréquence cardiaque avec un % d'imprécision et qui ne reflète parfois pas ton état de fatigue
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04/03/2014
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Effectivement le cardio est en perte de vitesse meme dans d autres sports comme la course à pied. Comme je disais plus haut et ce que confirme lolo4833, l ideal est le capteur de puissance mais qui reste encore peu accessible financièrement
Exemple vous montez une côte de 1KS votre capteur de puissance vous indique que vous emmenez 250W et c était votre choix de depart donc votre vitesse va rester reguliere pendant toute la montee
a contrario la frequence cardiaque va progressivement augmenter et va vous obliger a ralentir pour rester sur une frequence cardiaque preetablie
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04/03/2014
C L C - CHATEAU L EVEQUE CYCLISME.
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c'est vrai lolo4833 que le capteur de puissance est un super outll. par contre un peu hors de prix mais pour remplacer le travail de puissance avec ce fameux capteur de puissance, je fais faire des petits tests pour déterminer la vitesse maximale aerobie (vma) sur home trainer. la vma et la pma sont liées donc ensuite quand la vma est déterminer on peut tout à fait travailler sur le même principe à condition de s'equiper d'un compteur de vitese (beaucoup moins cher qu'un capteur de puissance).
s'entrainer par rapport à la fréquence cardiaque maximale peut être employé mais je dirais jusqu' à ce seuil anaerobie ou la fréquence cardiaque est encore proportionelle à l'intensité de l'effort.
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04/03/2014
(Modérateur)
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220-l'âge n'est pas valable pour nous qui sommes des sportifs
le max doit être déterminé par un test à l'effort et/ou on l'atteint des fois en course
qu'elle zone de travail utilisez vous?
de 0 à votre fcmax et détermination des différentes intensités ou (la fcmax-la fcmini) et détermination des différentes intensités
qu'en penses tu Xavier?
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04/03/2014
(Modérateur)
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echelle ESIE(F.Grappe)
Zones
’intensité % PMA % FC Max
I1 30-50 % { 75 %
I2 50-60 % 75-85 %
I3 60-75 % 85-92 %
I4 75-85 % 92-96 %
I5 85-100 % 96-100 %
I6 100-180 % 100 %
I7 180-300 % 90-95 %
Zones d’intensité PMA (Echelle ESIE) FTP (Echelle Allen & Coggan)
I1 120-200 W { 167 W
I2 200-240 W 167-228 W
I3 240-300 W 228-273 W
I4 300-340 W 273-319 W
I5 340-400 W 319-365 W
I6 400-720 W 365-456 W
I7 720-1200 W ND
pour qu'on parle le même langage ;-)
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04/03/2014
US BOUSCATAISE
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Salut Jean Gab, lorsque j'ai essayé de planifier tous mes entrainements avec le cardio je me basais par rapport à la fameuse échelle esie jusqu'à i5 en considérant que i6 et i7 sont un sprint long et un sprint court.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure échelle à utiliser pour un travail avec le cardio d'autant plus que la FCmax varie suivant la saison et la forme pour ma part c'est de 190 à 202.
SG, SV1, SV2 je ne connais pas ça correspond à quoi par rapport à esie.
Maintenant lorsque j'utilise la ceinture lors de mes sorties j’enlève l'affichage du cardio et regarde la courbe via strava après la sortie.
Sur le plat voilà ce que j'ai constaté par rapport aux exercices à la sensation que je fais et esie :
Recuperation = I1
Endurance = I2/I3
Resistance vélocité = I4
Resistance puissance = I5
Il m'arrive quand même de faire des sorties au cardio, en général c'est sur des sorties qui ne durent pas plus 1H.
Sur l'année 95% de mes sorties sont à la sensation et le reste par rapport au cardio.
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04/03/2014
E.S .PERSANAISE
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Bon les garçons, vous m'avez déclenché un mal de crane. Je crois qu'il faut pour comprendre,avoir une démonstration sur le vélo. J'ai fait 84 kms aujourd'hui, je sais ou j'en suis dans ma préparation. Dans un faux plat/bosse, j'ai vu à 200m du haut, ma zone de saturation, j'ai laissé filer. Je vais prendre un cachet.
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04/03/2014
ami-suppr0027
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04/03/2014
US BOUSCATAISE
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Matos :
Gps 75€
Ceinture cardio 25€
Strava 0€
Sinon monétoile l'ufolep prendre en charge quelque chose t'as fumé quoi ce soir loool
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04/03/2014
Team Les Girondins du Louron
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bonsoir
l'intéret de ce post est surtout de susciter de la curiosité autour d'un des moyens mis a notre disposition pour nous préparer . Combien meme l'outil est vulgarisé , les methodes d'utilisations sont elles souvent obscures. Aussi , n’hésitez pas a poser des questions
je suis également convaincu de l’intérêt a bosser sa préparation (ou son entretien ) avec l'aide des watt plutot qu'avec les pulses . l'exemple de fredotri là dessus est limpide !
pour ma part , j'ai un ht qui propose de travailler avec l'aide des watt et, très clairement , j'ai l'impression de mieux travailler.
Sur le terrain , l’échelle ESIE ( cf poste de kikinou16 ) me semble déjà un bien meilleur repère pour mes séances de travail et mes sorties ( y compris celles de recup ).Elle est plus fine .
merci pour vos retours
jean gab
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05/03/2014
ami-suppr0027
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05/03/2014
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En meme temps il ne faut pas se prendre la tete à mon avis il faut retenir qu il faut souvent travailler en intensité et le cardio vous guide
le risque de s entrainer a la meme allure et donc sur la meme plage frequence cardiaque est une baisse rapide de sa FC max
Exemple vous avez une FCmax de 180 et vous roulez trop souvent entre 120 et 130 pulses
vous constaterez qu à la longue votre FCMAX baissera et pire encore vous aurez du mal à vous mettre dans les tours (donc à suivre les copains)
le cœur est comme un moteur il faut le menager mais aussi eviter qu il se bride
C est pour cela que meme l hyver il faut travailler l intensite, elle sera moins dure qu au printemps et differente mais stimuler en permanence est important
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05/03/2014
Team Les Girondins du Louron
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eviter l'effet diesel....voila un autre bon sujet
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05/03/2014
C L C - CHATEAU L EVEQUE CYCLISME.
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pour répondre à franck, la détermination de la fréquence cardiaque max peut se faire lors d'une course ou avec des petitts test qui existe sur home trainer et sur route et les 220-l'âge est juste une moyenne mais bien sur il y à des personnes qui seront bien au dessus ou en dessous cette moyenne.
pour revenir au capteur de puissance, il vaut mieux toujours réaliser la aussi un test pour déterminer sa pma car il y à souvent aussi des différences entre le capteur de puissance du test d'efort réalisé à l'hôpital et celui par exemple de notre home trainer.
en plus réaliser ces tests plusieurs fois dans l'année permet desuivre notre évolution.
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05/03/2014
ami-suppr0027
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06/03/2014
C L C - CHATEAU L EVEQUE CYCLISME.
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bonsoir a tous ! bon en lisant tout ca j'ai eu peur! et me viennent plusieures questions mais la principale est !: si vous vous entrainez comme ca les gars ...que faites vous en ufolep ? car la plupart d'entre vous y sont non? bon je comprends que le vélo soit un passion et qu'il faut décortiquer ..mais la , quand même !(sourire!)
je voudrais revenir sur le fameux cardio fréquence mêtres !je pense qu'il est indispensable de le porter a l'entrainement ! pourquoi? hé bien on peu déceler les arythmies ! les tachycardies les extra systoles et toutes sortes d'autres petites bêtes qui viennent nous pourrir la santé ! on ne peu pas comparer le cœur d'un pro ou d'un cycliste de haut niveau et celui d'un mec de plus de 40 ans ! alors le cœur ok mais comme disait mon cardiologue vous avez l'âge de vos artères ..Un bon nombre de coureurs ou de cyclistes , qui ont une vie a part le vélo , qui ont un boulot , du stress , un peu de gras etc etc et j'en passe sur les gourmandises diverses et variées , prennent des risques a faire monter le pétard jusqu'à saturation d'où la regle etablie des 220 moins l'age ! plusieurs de mes connaissances qui ne sentaient jamais leurs cœur, qui n'avaient aucun sympthomes , ont eu des surprises en utilisant un cardio qu 'ils etaient au dela des 220 a l'entrainement et en faux plat !
Après , il y a les plus de 50 et la , il faut vraiment faire gaffe et c'est la que l'esprit ufolep prend tout son sens (velo plaisir plutôt que compétition de haut niveau )
Mais l'idéal , pour conclure c'est quand meme de temps en temps, une petite visite chez son cardiologue ( moi c'est tous les deux ans !) en plus il est sympa et a chaque fois me donne des conseils pour les courses
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06/03/2014
VCPBI Vélo Club Pau Bearn les Isards
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Salut
Bonne question Jean-Gab !
Il y a pour ces termes une définition bien claires et scientifiques, reste après a définir le protocole de mesure. Et toutes les réponses précédentes ont du les définir.
Apres reste a savoir qu'en faire ? Pourquoi ? dans le pourquoi y a deux questions : a quoi ca sert et pourquoi ferai ça ou ça...
Personnellement, je suis et depuis 1997 les mêmes méthodes du Docteur Françis Genson après tous les indicateurs etc... je ne suis pas vraiment - je me fie a mes sensations et expériences du moment et l'envie !! Meme aujourd'hui utilisant un powermetre (car bloqué en expat'),je suis les mêmes entraînements. Seuil pendant 2 mois avec sortie longues - puis on passe aux sorties rapides dans les coteaux pyrénéens.
Pour avoir des données fiables :un test s'impose.
2 intérêts: vérifier si on n'a pas de pathologies cardiaques et définir ses seuils (en w ou puls).La premiere raison est très importante: rappelons qu'en 2000, il y a 3 décès de jeunes cyclistes qui auraient pu être évités à cause de pathologies.
Les seuils : ca permet de bosser dans les zones efficaces et donc de rentabiliser les sorties... quand on bosse, cela a un intérêt! Après d'année en année : les puls n'évoluent pas beaucoup (en régle général, y a tjs des exceptions). Par contre,la puissance associés évolue ! Perso, periode grasse/chocolat = même seuil puls que période courses- par contre 50w d'écart.
Peu importe les méthodes, certains suivent les méthodes empiriques d'autres scientifiques - on trouvera toujours un mec plus rapide que soit !La derniere...un vieil anglais barbu en short et cadre acier des 80's m'a largué sur le plat...
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06/03/2014
(Modérateur)
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tout simplement sam24 parce que rouler comme un boeuf pendant des heures ne m'enchantais pas spécialement donc j'ai eu besoin de comprendre pourquoi et comment optimiser mon temps de selle
rien à voir avec le niveau en fait ;-)
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